Share

Tweet

Share

Share

Email

Comments

Маша Хинич (Интервью первоначально опубликовано в приложени “Окна” к газете “Вести” в четверг, 18 ноября 2018 года)

По случаю выхода книги Руты Ванагайте «Наши» («Mūsiškiai») в переводе на иврит в издательстве «Едиот ахронот»,  в феврале будут организованы встречи с ней в Иерусалиме и Тель-Авиве. Предлагаем интервью в преддверии приезда Руты Ванагайте в Израиль.

 

– Рута! Вокруг вашей книги «Наши» появилось огромное количество спекуляций, разговоров, сплетен, правды и лжи, масса домыслов, множество разговоров. Давайте попробуем разобраться хотя бы в части слухов по порядку и начнем с израильского «следа» – какова роль израильского историка, главы иерусалимского отделения Центра Симона Визенталя, Эфраима Зуроффа в появлении этой книги?

– Без него эта книга вряд ли была бы написана. Мне нужен был человек, который бы это дело поддержал. Потому что в полном одиночестве было очень трудно готовить материал и писать эту книгу. Никто из моих близких не посодействовал моей идеи, никто мне не помогал.

 

– А к своим коллегам вы обращались за помощью или содействием? Когда вы задумались о создании этой книги, вы абсолютно ни у кого вы не нашли поддержки?

– Именно так. Все думали, что я с ума сошла, недоумевали, зачем мне это нужно и что хорошего евреи мне сделали – буквально так. А Эфраим Зурофф меня очень поддержал. Как-то он мне сказал, что за двадцать пять лет поездок в Литву впервые встретил в моем лице человека, который признал, что проблема, поднятая мною, существует; что в расстреле евреев во время Второй Мировой войны участвовали рядовые литовцы, «обычные» люди. Человека, который бы не отрекался от того факта, что в его родне были люди, которые имели к этому отношение. Эфраима это удивило и восхитило. А у меня появился дополнительный стимул и смысл эту книгу написать. Позже, когда мы стали постоянно с ним обсуждать эту тему, то решили, что наши разговоры станут частью книги «Наши». Первоначально я считала, что Эфраим Зурофф по отношению к Литве очень агрессивен, во многом хотела свою страну защитить и думала, что наши споры – я буду свою страну защищать, а он обвинять – станут осью этой книги. Но, в конце концов, вышло не так: ни он так сильно не обвинял, ни я так сильно не защищала. Я только пыталась понять, почему все так произошло, почему литовцы убивали евреев.

 

– Книга «Наши» вышла на литовском, в марте выйдет перевод на иврите. И, насколько я поняла, есть российское издательство, которое собирается издать книгу «Наши» на русском языке?

– Да, это будет в апреле 2018 года. Книга уже переведена на польский язык и опубликована в Польше.

 

– Как отнеслись к вашей книге польские читатели, которые, как известно, книгу о погроме в Едвабне приняли в штыки?

– Мы не получили никаких отзывов, хотя были приглашены на презентацию этой книги в Варшаве. Я думаю, что интерес к «Нашим» в Польше не так уж огромен, потому что это книга – не про них, не про Польшу. А может быть, людям просто понравилось, что литовцы хуже, чем поляки… Книга о Едвабне – это книга о злодеянии в одном месте, а в книге «Наши» описывается вся Литва, 227 мест массовых расстрелов.

 

– Вы сказали про книгу «Наши» – «это не про Польшу, там это не столь интересно». Но в Израиле  вашу книгу ждут, о ней спорят, в Израиле огромная община выходцев из Литвы. Мне кажется, нельзя сказать, что это книга не про Израиль – как про любую книгу, тема которой – это Катастрофа.

– Я хотела книгу сделать так, чтобы она была по возможности как можно более литовской. Все имена, в ней упомянутые – имена конкретных людей. Все места – конкретные, все известно литовцам. Для зарубежных читателей эти имена, как мне кажется, не так важны. Я ее наполнила местным колоритом – именно для того, чтобы заставить литовских читателей поверить, что это было. В эту книгу внесено много местных деталей, имен, ситуаций, и потому она получилась очень достоверной в глазах тех, кто читает ее беспристрастно, с открытым забралом. Таким людям не придет в голову обвинять меня в непатриотизме, в том, что создание «Наших» проплачено путинской администрацией или еврейской общиной.

 

– Вы произнесли интересную фразу – «заставить поверить литовского читателя в то, что это было». Это означает, что в первую очередь, вы обращаетесь именно к «своим»?

– Конечно. И к своим литовцам, и к тем евреям, которые родились в Литве и которые потеряли своих родных. Думаю, что и для них чрезвычайно важно, что кто-то показывает, как этот процесс зародился, как произошел и кто в нем участвовал. Я описываю это с максимальной достоверностью – именно поэтому в книге нет ни одного «еврейского» свидетельства, нет цитат из книг, изданных не в Литве. Со страниц этой книги говорят только литовцы. Исключение – Эфраим Зурофф, с которым мы принимали участие в поиске фактов и свидетельств, в нашем «Путешествии с врагом». Все остальные персонажи этой книги – литовцы. Если бы я основывалась на свидетельствах выживших в Катастрофе или в качестве источников использовала бы работы американских и израильских историков, то книга сразу бы потеряла достоверность. И в Литве бы говорили: «Нас оклеветали, нас ненавидят». Поэтому – повторю еще раз – мои источники были только литовские, и поэтому я считаю, что эта книга имеет для Литвы очень большое значение, но не уверена, что «Наши» столь значимы в других странах.

– Но при этом ваши вечера, связанные с изданием «Наши», проходят в США, в Польше, были и будут в Израиле – значит, для иностранного читателя эта книга тоже важна. Возможно, как пример  покаяния.

– Это и пример покаяния и пример  того, как одна слабая женщина средних лет может сделать в своей стране что-то значительное. В Литве же вся эта история с книгой приняла неприятные обороты. Как вы знаете, ее тираж изъят из магазинов. В Литве я не выступаю – здесь меня никто никуда не приглашает. В России я выступала только в рамках проекта «Диалоги » в Санкт-Петербурге и на телеканале «Дожде». На пропагандистских каналах я не даю интервью.

 

– Покаяние привело вас к одиночеству, к изоляции в обществе?

– Ни в одной стране не хотят слушать неприятные вещи о себе и своей истории. Иногда я думаю о себе самой, что я более зрелый, взрослый человек, чем некоторые мои соотечественники. Если граждане определенной страны предпочитают жить в атмосфере иллюзий и не хотят знать правды – это значит, что эмоционально и интеллектуально это незрелый народ. Если нам нужны сказки о том, какие мы хорошие, о том, как к нам придет Дед Мороз и принесет подарки, это значит, что у нас в обществе нет зрелости – ни национальной, ни персональной.

 

– И такая атмосфера сохраняется в независимой Литве?

– У людей позвоночник окончательно окостеневает в 27 лет. Моя страна независима уже 27 лет, но она до сих пор травмирована, как будто кто-то переломал ей хребет. Позвоночник не костенеет  и мы не становимся взрослыми. Меня преследуют за то, что я позволила себе несколько критических фраз о вожде партизан, разрушила дорогой для Литвы миф, ценную сказку.

 

– Эту сказку двадцатого века нельзя назвать мифом, ей несколько десятков лет.

– Миф может родиться очень быстро. Мы мало думаем о будущем Литвы и очень много – о памятниках и героях. Самые страшные споры происходят из-за того, кому какой памятник поставить и какой снять. А я вдруг взяла и разбила памятник – и реакция общества оказалась ужасна.

 

– Процесс сбора материалов для этой книги длился несколько лет. Ваша книга – это некий сгусток, концентрат. Вы многое отсекли. Были ли вами найдены факты, которые не вошли в эту книгу и на основе которых можно продолжить расследование,  написать новую книгу?

– Я включила те факты, о которых мне рассказали. Те факты, которые ко мне пришли. О том, что произошло с теми людьми, которые убивали евреев, с их семьями, с их детьми. Не с евреями, а с убийцами… Думаю, что я продолжу эту тему. Мы знаем, что произошло с теми, кто выжил. Но не о том, что случилось с убийцами, какие страшные у них были судьбы. Ко мне пришло столько материалов, что я должна уже что-то с ними сделать. Я даже знаю, как будет называться моя следующая книга – «Убийство и тишина». В ней будет все, что произошло ПОСЛЕ. Тишина, которая продолжается уже 77 лет. Но для меня эта тишина  и гудит, и звенит, и кричит.

 

– Вы говорите о судьбах убийц и их потомков. В Израиле есть понятие второго и третьего поколений переживших Катастрофу. Существуют ли исследования о втором и третьем поколениях семей убийц в Литве?

– Нет, таких исследований нет. Есть единственная книга, которая была опубликована уже после издания «Наших». Эта книга называется «Мы не убивали» – ее написал актер и публицист Аркадиюс Винокурас, еврей по происхождению. Это интервью с детьми и внуками тех, кто принимал участие в массовых расстрелах и убийствах литовских евреев во время фашистской оккупации. За основу в работе над книгой взяты материалы из уголовных дел и приговоров Верховного суда Литвы советского периода и новейшей истории. Не все потомки тех, кто участвовал в уничтожении литовских евреев, соглашались на откровенный разговор. В книгу Винокураса включены несколько серьезных интервью, остальные же можно объединить заголовком «Я ничего не знаю, ничего не хочу слушать, ничего не хочу говорить». Я же хотела поговорить даже не с детьми, а с соседями, знакомыми. Мне часто рассказывают, что произошло с теми людьми, которые убивали. Некоторых сразу арестовали, некоторых завербовали в КГБ, некоторые уехали и прожили замечательную – или «замечательную» в кавычках –  жизнь в США или в Канаде. Есть много тем: что произошло со страной, которая об этом молчала 75 лет, как эта тема отражалась в советском официальном нарративе, и как это отражается в нашем нынешнем; что произошло с еврейским имуществом. Поэтому мне интересна тема тишины – если ее разговорить, она будет кричать.

– Что вы чувствуете, когда вы выступаете в Израиле, где находитесь среди потомков тех, кто выжил?

– Как это объяснить? Люди смеются и плачут, реагируют очень эмоционально. Но иногда меня слишком превозносят, считают героиней, едва ли не представляют меня к Нобелевской премии. Я не чувствую себя героиней. Я сделала честную работу и никакой я не герой. Я написала эту книгу, не зная, что она вызовет такой скандал. Думала, что мало кто ее будет читать. Можно даже сказать с пафосом: я просто выполнила свой человеческий и гражданский долг.

 

– В прошлом году Нобелевскую премию получила Светлана Алексиевич.

– Это моя сердечная подруга. Но она написала серьезные исторические книги, а я, до «Наших» – популярную женскую беллетристику. Кстати, Светлана приезжает ко мне в гости. Она хотела прогуляться по Вильнюсу, но я не знаю, смогу ли ее сопровождать.

 

– Вы боитесь выходить из дома?

– Я выезжаю на машине, но в магазины и по улице не хожу. Меня оскорбляют словесно, и я опасаюсь физического нападения. Со мной ездит сын.

 

 – Государство не предоставляет вам никакой охраны, защиты, ничего?

– А при чем тут государство? Посол Литвы в США был на встрече со мной в Вашингтоне, и там его спросили: Руте Ванагайте безопасно жить в Литве? В ответ он сказал, что Литва это демократическая страна, но я позволяю себе вести переговоры с российскими издательствами. Я разозлилась и спросила его при всех: «Господин посол, вы думаете, что я агент Путина или нет?» И знаете, что он ответил: «А я не знаю!». «Так узнайте! Вы же представляете государство. Подключите структуры и узнайте!».

 

– Получается, что вы одиноки в вашем государстве,  стали символом борьбы человека и государства.

– Да, так получилось не по моей воли. Один из аналитиков литовской национальной армии заявил, что я стою в форпосте информационной войны между Россией и Литвой.

 

– При том, что вы боитесь выходить из дома. Вы ожидали поддержки от еврейских организаций, когда началась ваша травля пару месяцев назад?

– Нет. Потому что еврейская организация в Литве не поддержала меня и после выхода книги. У нее свои отношения с литовским правительством. Ко мне подходили представители общины и говорили: «Мы тебя поддерживаем, но публично заявить это не можем». Сейчас, когда началась эта травля, мне снова говорят: «Мы тебя поддерживаем, но даже в фейсбуке не можем про это написать, потому что нас сочтут приспешниками Путина и предателями Родины». Вот такая  ситуация.

 

– Вы можете объяснить их страх?

– Думаю, что мы – литовцы – глубоко травмированы. Литва всегда чего-то ожидала. Сначала независимости, потом членства в Евросоюзе. Потом мы ждали НАТО, потом – что жизнь как-то улучшится. Потом мы ждали лучшей власти. Но столько лет ничего не улучшается. Началась массовая эмиграция. Многие бедны. В такой ситуации люди зажимаются, полнятся комплексами. И тогда единственное, на что можно опереться – на что-то красивое и цельное, святое и благородное, на то, что было в прошлом.

 

– Опереться на миф. А вас как раз в разрушении мифа и обвиняют.

– Может я ненормальная, раз  мне не нужны мифы? Я много ездила, я слишком западный и взрослый человек. Мне интересна правда. Сколько лет сознательной жизни мне осталось? Я не хочу жить в лживой сказке. А на меня подали в суд за клевету. Одна патриотическая организация подала жалобу в прокуратуру с требованием, чтобы против меня возбудили уголовное дело за поругание памяти усопшего (речь идет о высказывании Руты Ванагайте об одном из лидеров литовского партизанского движения Адольфасе Раманаускасе-Ванагасе – М.Х.) Прокуратура отказалась это делать, и тогда они подали в суд, и суд постановил, что прокуратура обязана открыть дело. Я считаю  это все  бредом, но если будет сильное общественное давление, то дело откроют. Это грозит мне двумя годами заключения или общественных работ.

 

– На что вы живете, если ваши книги изъяли из магазинов, а вокруг – атмосфера травли?

– У меня были некоторые сбережения. Я все равно получу обратно свои  книги или компенсацию от издательства. Если нет, то обращусь в суд – это уже политическая борьба. Будет сложное время, а, может и нет…

 

– А простые времена у вас бывали?

– Да, и часто.

 

– Решение написать книгу «Наши» было эмоциональным или взвешенным?

– Это было чисто эмоциональное решение. То, что я нашла в архивах, что я узнала, и то, что я увидела, как многие историки боятся говорить об этом публично, душило меня изнутри – это был сильный внутренний порыв. Я думала, что эту книгу не будут читать в Литве – ведь первоначально было выпущено только 2000 экземпляров.

 

– Это было веление сердца?

– Я бы не выдержала, если бы не написала «Наши». Даже если бы никто не согласился издавать эту книгу, я бы все равно ее написала, потому что то, что я узнала, разрывало меня. Это нужно было выплеснуть. Вот как сейчас: ко мне приходят люди со своими историями, я наполняюсь  этими историями, как сосуд. Что я должна с этим делать? Я обязана отразить их на бумаге. Тема сама меня нашла и мне уже некуда от нее не деться.

 

*****

 

По случаю выхода книги Руты Ванагайте «Наши» в Израиле (в преддверии выхода перевода ее книги на иврит в издательстве «Едиот ахронот») проект «Линия жизни Израиль» представляет две встречи с Рутой Ванагайте в программе «Быть евреем».
15 февраля – Иерусалим. 17 февраля – Тель-Авив.

Подробности и заказ билетов – здесь.
Страница проекта в в фейсбуке – здесь