8 марта в Музее Иланы Гур в Старом Яффо пройдет встреча с Сарой Надей Липес – известным генеалогом. Встреча называется «В поисках корней и DNA» и посвящена она… Ни в двух словах, ни в обширном интервью не передать, пожалуй, чему она конкретно посвящается. Потому что история семьи – это и есть генеалогия. Пересказ семейных саг – увлекательное занятие, как и геральдика, вычерчивание родословного дерева, архивная генеалогия, поиски в он-лайн базах и многое-многое другое. «Я пишу книжки и читаю лекции именно для того, чтобы люди самостоятельно могли находить информацию о своей семье и структурировать ее», – говорит Сара Надя Липес, билеты на встречу с которой можно приобрести на сайте музея по ссылке https://tinyurl.com/y9lueu3c и по телефону 03-6837676. Ну а пока – интервью. В буквальном смысле между самолетами, потому что Сара Надя Липес все время в движении и в поиске, и потому мы встречаемся в кафе недалеко от аэропорта.
– Надя, я знаю случай, когда у человека с двойной фамилией Кац-Гринберг попросили в представительстве Сохнута в Европе документы, подтверждающие его еврейство. Это смешно или грустно?
– Вовсе не так смешно, как мы думаем. Многие забывают, что право на репатриацию в Израиль, согласно Закону о возвращении, распространяется на тех, у кого как минимум одна из бабушек или один из дедушек – еврейской национальности. Наличие такой фамилии свидетельствует только о том, что у этого человека есть еврейские предки по мужской линии, но это может быть и прадедушка, который был благополучно женат на представительнице не еврейской национальности и, таким образом, данный носитель этой фамилии сам права на репатриацию не имеет. Конечно, основная масса евреев, у которых никогда не было вопросов, кто они по национальности, воспринимают эту историю не как анекдот, как оскорбление. Ведь нас десятилетиями оскорбляли по национальному признаку, антисемиты не задаются вопросом, кто твои предки в третьем поколении. Кроме того, бывают случаи, когда люди берут фамилии своих жен, а потом передают их дальше по наследству.
– Вы, как генеалог, сталкиваетесь с такими случаями. Что такое для вас ваша профессия – увлечение, образ жизни, способ заработка или некая миссия?
– В моем случае это логичное продолжение истории моей семьи. Историей я увлекалась с детства, и три раза собиралась поступать на исторический факультет, но всякий раз что-то мешало. Так я поступила учиться на факультет иудаики, в Украине, в международный Соломонов университет и иврит я выучила там. В Израиль я приехала уже со знанием языка и когда на вопрос «Кама зман ат ба-арец?», отвечала – «игати шильшом» (приехала позавчера), то мне не верили. … В Соломоновом университете были такие предметы как «Введение в историю еврейского народа», «Введение в устную Тору», что дало мне некую базу. Кроме того, я рано начала читать все, что мне удавалось достать в тяжелые советские времена, поэтому набор книг был достаточно хаотичен. И так мне попался Морис Дрюон, начитавшись которого я построила родословную французских королей. И поскольку была такая Анна Ярославна, королева Франции, то я продолжила это генеалогическое дерево в сторону киевских князей. Было мне тогда лет 11-12.
– В вашей семье подобными изысканиями никто до вас не занимался?
– Никогда, и никто меня не понимал. Только сейчас, когда я начала писать художественные рассказы про своих предков, родственники заинтересовались этой темой. В нашей семья была обычная «советская» ситуация, когда с трудом помнили имя прабабушки, никто ничего не рассказывал и, кроме того, все мои предки, кроме одного деда, умерли до моих десяти лет, поэтому и некому было рассказывать. Но мой дед, который скончался три года тому назад, нарисовал генеалогическое дерево своей жены, которая ушла, когда мне было три года. Он просто рисовал бабушку Раю, у нее было четверо детей, у нее были сестры, они жили в Троенке… А другие родились в Покатилово. Вот и все, что мне было известно о географии моей семьи. И поэтому единственная семья, о которой я знала хоть что-то, когда начала заниматься архивной генеалогией, была как раз из Покатилово.
– Генеалогия требует особой организации ума. Мне генеалоги напоминают геологов – вскрывают пласты памяти, как пласты породы.
– Я люблю логистику, а генеалогия – это также добывание информации и продажа этой информации другим людям.
– «С целью продажи информации», а для себя? Каждый в какой-то момент жизни хочет узнать побольше о своих предках.
– Это уже другая составляющая. Я по натуре посредник. У меня есть партнеры, коллеги, я больше занимаюсь анализом информации в целом, потому что обратиться в архив может любой человек.
– Вы упомянули термин «архивная генеалогия». А какая есть еще?
– Основная масса населения как раз занимается вторым видом генеалогии – рисуют родословные деревья на базе известной им информации. Есть множество людей, которым не интересна информация о родственниках, которых они не застали в живых. К примеру, про бабушку, которую они знали, им интересно узнать: где она жила, когда вышла замуж, сколько у нее было детей и прочее. Ну, в крайнем случае, они захотят узнать что-нибудь про ее отца. Но зачем им какие-то дальние предки, даже если от них пошла их фамилия?
– А как же повальное увлечение он-лайн родословными, которые строят максимально широкими, для того, чтобы на них могли «цепляться» другие родственники, с которыми была потеряна связь 50 или 100 лет назад. Семейные сборища стали модны…
– Да. Например, собрание фамилии, к примеру, у которой есть 250 носителей или 500. Кстати, классический похожий пример – это дворянское собрание, то есть собрание геральдических типов, даже если они между собой не родственники.
– Вы упомянули, что любили в детстве читать исторические книги и детективы. Собственно, Дрюон и писал исторические детективы. Насколько в генеалогических исследованиях сильна детективная часть? Появляется ли азарт в ваших расследованиях?
– Я занимаюсь только еврейскими фамилиями. А любая еврейская история – это сплошной детектив, тем более что во многих странах сознательно скрывали информацию о настоящем происхождении.
– В Советском Союзе в определенные годы?
– Это никак не связано с той или иной эпохой. До революции евреи тоже не сидели на одном месте. Один ребенок рождался в одном месте, другой – не то, что в другом городе, а даже в другой губернии.
– И соответственно, все метрики хранятся там, где они родились…
– Да, но про это никто не знает. Человек мог родиться в одном городе, потом уехать, завести детей в другой губернии, а потом приехать в тот же город и умереть. У семьи создается впечатление, что никто никуда не уезжал. Но документов нет. И понять, почему их нет, невозможно. Собственно говоря, когда я начала сталкиваться с отсутствием документов, то поняла, что надо построить базу данных и тогда я смогу найти гораздо больше.
– Но неужели сохранились какие-то документы – после всех войн, пожаров и погромов? И достаточно пренебрежительного отношения власти, будь то украинская или российская, к такого рода архивным записям? Или мой взгляд – это мнение дилетанта?
– Документов сохранилось мало. Но! К счастью, Российская империя была бюрократическим государством. И поэтому, если не сохранились метрики, то сохранились переписи. Если не сохранились общие губернские, то сохранились общегородские переписи, или полицейские документы. В 1991 году, как только Советский Союз развалился, каждый гражданин мог посетить архивы и изучить свою семейную историю. Просто до 2000-го года это было не столь модно, специалистов было мало…
– Какого рода просьбы, с которыми к вам обращаются? Что от вас обычно хотят заказчики?
– Очень по-разному. Те, кто по-прежнему проживают на территории стран СНГ, хотят куда-нибудь переехать, используя документы. Основная масса из них питается в основном слухами о своем происхождении, считая, что у них были еврейские корни. И наличие православных крещеных предков до шестого колена их нисколько не смущает! Я даже первую свою книжку об этом написала «А вы по национальности?» из серии «Генеалогия для чайников». Эта очень тонкая книжка – всего 24 страницы. Но в ней очень конкретно перечислены вопросы и ответы.
– Что можете сделать вы, чего не могут другие, занимающиеся подобными изысканиями?
– Если человек родился в Киевской губернии или в Одессе, или в Подоле, мне все равно, где это случилось. Ни один человек не возьмется за заказ, в котором сказано, что «мой дедушка из Киевской области, найдите мне про него что-нибудь». Мне нужна фамилия, имя и приблизительный год рождения. Кроме этого мне ничего не надо, и ни один человек в мире, кроме меня, не может работать с такими данными. Я же берусь за поиски с минимальным набором информации благодаря базе данных, которую строила годами. По второму образованию, я – социолог. Социологи – это люди, постоянно обращающиеся к базам данных, к статистике, умеющие не просто заметить совпадение фактов, но и применить это на практике.
– То есть генеалогия – это не только детектив и история, но и статистика и расследование.
– Это все вместе. Поэтому генеалогия отвечает всем моим запросам, всему кругу интересов. Я никогда не была склонна к излишней усидчивости – уроки делала на слух, языки учила также, никогда не напрягалась, читала книжки. Но когда я начала заниматься генеалогией и поняла, как это надо делать правильно, у меня внезапно закончилось свободное время в принципе.
– Очевидно, что еврейка, занимающаяся еврейской генеалогией, уделяет огромное количество времени Катастрофе и погромам.
– Во время войны наша семья успела эвакуироваться из Киева. Мой прадед пропал без вести – его призвали, и после этого он больше никогда не вышел на связь, но своей семье он успел приказать уходить немедленно, и они убежали, причем пешком. Триста лет истории Российской империи все мои родственники жили на Украине. Я также знаю, что у нас есть сефардские корни. Но моя вотчина – это центральная Украина. У моего деда были проблемы со зрением, его не взяли в армию сразу, но в 1944-м все-таки забрали. Он был к тому же молод, 1923-го года рождения. Пока он учился в училище, на фронт не попал. Остальное для меня было просто историей. Я долго не понимала людей, которые оставались в гетто. Вот в Белоруссии были евреи-партизаны, а все остальное – странные люди, чуть ли не сами виноваты. Мои же ушли, значит, все могли уйти. Такая у меня была типичная психология обывателя. То же касалось и погромов: я слышала, что были еврейские погромы, но образ Бени Крика перевешивал. Я находилась в плену фигурировавших в то время стереотипов. И так было до тех пор, пока я не задумалась, почему нас, Липесов, так мало? И узнала, что всех моих родственников убили во время погромов 1919-х года на Украине.
И никто не хотел про это говорить, включая деда, который ничего не знал. Я его спрашивала: тебе что, папа не рассказывал, что всех его братьев убили во время погромов? Он говорил – нет, у нас в семье не было принято разговаривать. Он со своим отцом никогда и не разговаривал ни о чем, только обсуждал какие-то бытовые вопросы. К тому же его отец погиб, когда деду было всего 20 лет. Он слышал от сестры своей бабушки, что ее мужа убили во время погрома. И это всё!
И я начала расспрашивать про погромы. Кто-то ничего не знал вообще, кто-то говорил, что у них в погромах никто не погиб, но я поняла, что это просто невозможно. Во всех семьях были погибшие от погромов, но эта тема была практически запрещена. Я общалась с украинскими националистами, они выстраивают некую цепочку: евреи устроили революцию, потом они устроили Голодомор, потом они устроили 1937-й год, и поэтому украинцы им отомстили.
Забавно, что история развивается по спирали – это я придумала, когда мне было лет восемь, а потом узнала, что это научная теория. И когда началась революция в 2013-14-м году, то сразу предвидела, чем это закончится. Я ведь историк, вижу совпадения. Мы жили в Киеве на расстоянии пары километров от Крещатика, где проходили волнения, рядом с нашим домом убивали людей. Было ощущение, что с 1917-го года ничего не поменялось: здесь убивают людей, а рядом работают магазины, варьете и кинотеатры. Где-то на востоке Украины идет война, а в 50 км от этого все тихо.
Я занялась темой погромов, потому что я всегда за слабых. Если кто-то не хочет заниматься проблемой, которая меня волнует, меня это раздражает, и через какое-то время я начинаю заниматься этим сама.
– Я читала ваши рассказы, художественную прозу. Когда и почему вы начали писать? Ваша проза связана с еврейской судьбой – это тяжелая тема.
– Я человек конкретный, лаконичный. Говорю коротко, сокращаю текст до минимально возможного уровня. Я говорю исключительно правду, только факты, а факты для меня это погромные списки. Все остальное это лирика.
Я начала публиковать эти списки и не увидела никакой реакции. А это тема, которую я хочу поднять. То, что тема Катастрофы вычеркнула тему погромов из общественной памяти, меня возмущает. У тех, кто погиб в погромах не было выбора. Они садились в поезд – их убивали в поезде, они шли по полю – их убивали в поле. Единственный шанс не умереть было спрятаться у соседей, если у них были хорошие отношения с местными крестьянами, как у моей семьи. Так спаслось много людей, иначе гораздо больше бы погибло. Но нет точных цифр, нет имен.
Я хотела бы основать аналог «Яд Вашем» жертвам погромов. Но это очень непросто. И мне приходится делать это практически в одиночку, без какой-либо помощи со стороны. Я собираю списки, индексирую их, выкладываю на сайт… Немалая часть моего дохода от работы генеалогом, идет на восстановление имен жертв погромов.
А рассказы, о которых мы говорили, просто выходят из меня. Я, человек, который привык пользоваться сокращениями, вдруг полтора года назад начала писать. Сначала «тренировалась» на еврейских документах. От формулировок, цифр люди начинают засыпать на третьей странице, и потому я начала излагать еврейскую историю доступным языком. Когда я уже приобрела писательские навыки, набрала читательскую аудиторию, то вдруг стала писать рассказы о погромах. Я все равно их все время вижу. Рассказ «Шмулик» мне приснился в буквальном смысле этого слова. Я уснула, и мне приснилась база в том виде, в котором она должна быть на сайте, а второй сон был полностью рассказ про Шмулика. Это увиденный во сне рассказ меня «пробил», и я начала писать прозу. До этого у меня были длинные статьи академического характера, их публиковали в различных журналах, но за «Шмуликом» уже пошли другие рассказы, про мою семью…
– Как давно вы пишите эти рассказы?
– Ровно год. Я думаю, это было связано и со смертью деда. 25 февраля 2017 года я написала первый рассказ. На днях было йорцайт моего деда. Когда его не стало, второй раз в жизни меня посетило чувство абсолютной беспомощности. Первый раз оно меня посетило в тот день, когда я узнала, почему Липесов так мало в этом мире. В обоих случаях беспомощность была вызвана тем, что я не понимала, почему это случилось, и ничего не могла сделать для того, чтобы сложившуюся ситуацию исправить. Остается только йорцайт. И память.
Я никак не могу повлиять на то, что почти всех моих родственников убили сто лет назад. Но я могу о них помнить и стараться о них рассказывать. О моих родственниках и еще о двухстах тысячах евреях, которых убивали только за то, что они были евреями, за убийство которых никого не наказывали, о разрешениях на грабежи и убийства, которыми местное население заманивали в армии-соперницы. Я не могу их воскресить, я не могу помешать их убийству, но я могу хранить в памяти их имена, не дать им уйти в забвение и заставить мир о них вспомнить.
Я могу и я сделаю.
****
Музей Иланы Гур в Старом Яффо. 8 марта, четверг. Встреча с Сарой Надей Липес.
19:00 – экскурсия по залам музея на русском языке
20:00 – встреча с Сарой Надей Липес
Страница мероприятия https://www.facebook.com/events/1959441924305116/
Билеты можно приобрести на сайте музея по ссылке https://tinyurl.com/y9lueu3c и по телефону 03-6837676 доб. 20.
Цена билета на вечер (лекция + экскурсия + угощение + вход в музей) – 65 шекелей.
Обращаем Ваше внимание, что на вечере можно приобрести книгу-альбом об ИланеГур и ее музее.
Страница музея Иланы Гур на русском языке – https://www.facebook.com/ilanagoormuseumoldjaffa/
Сайт музея – http://www.ilanagoormuseum.org/
Сайт Нади Липес – http://nadialipes.info/
Адрес Музея Иланы Гур: Старый Яффо, ул. Мазаль Дагим, 4, тел. 03-6837676.
Ближайшая бесплатная парковка – в Яффском порту.
Интервью взяла Маша Хинич. Фотографии предоставлены Надей Липес – из личного архива
Recommended for you
Leave a Reply
Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте, как обрабатываются ваши данные комментариев.
