Интервью

Саша Окунь: Все, что мы делаем, абсолютно непоправимо, неотвратимо

By Maska

Posted on 08.09.2024

Заглавное фото: Саша Окунь – фото © Макс Эпштейн

Интервью Саши Окуня журналистке и радиоведущей Юлии Цодыкс в программе радио РЭКА «Доброе утро, Израиль» 3 сентября 2024 года.

Начиная со следующей недели, с 11 сентября, в новом филиале музея «Альбертина» в Вене, где располагаются работы современного искусства – https://www.albertina.at/en/albertina-klosterneuburg/exhibitions/hundertwasser-lafontaine-okun/ , будут выставляться работы иерусалимского художника Саши Окуня «Шеарей цедек». Саша Окунь у нас на линии, здравствуйте.

– Доброе утро.

– Расскажите, пожалуйста, об этой работе, как возникла идея и что она для вас символизирует.
– Работа возникла как результат моих частых визитов в больницу под забавным названием «Шеарей цедек» и всего того, что я там нагляделся. Сперва, как водится, были какие-то эскизы, потом все это вытанцевалось в довольно большую работу размером 4 метра высотой и 16 в длину.

– Транспортировка ее в Вену тоже была серьезной задачей…
– Разумеется. Вряд ли найдется мастерская, в которой было бы возможно работать над картиной такого размера. Она состоит из 26 фрагментов, которые собирались уже на месте.

– Скажите, какое для вас имеет значение, что она будет выставлена в этом музее?
– «Альбертина» сегодня – один из важнейших музеев Европы, если не всего мира. Стараниями своего директора за последние годы музей вырос и распространился на три отдельных здания. В «Альбертине» было лучшее в мире собрание работ на бумаге, а позже, я уже не знаю, какими правдами и неправдами, они получили гигантскую коллекцию живописи, которая называется «От Моне до Пикассо», она выставлена именно в «Альбертине». Таким образом они словно перекочевали из статуса музея, занимающегося рисунками и графикой, в музей, который собирает вообще все. И все это произошло стараниями директора музея. Затем появилась еще одна «Альбертина» -modern, и наконец третье огромное здание, в котором выставляется современное искусство, то, которое делается сегодня.

– Это новый филиал?
– Да. Выставляться в музее такого класса – это определенный уровень. Если угодно, это может «погладить» эго.

– Мы все, во всяком случае, гордимся.
– Спасибо.

– Как вы думаете, что испытают люди, когда будут смотреть на эту работу? На какую реакцию вы рассчитываете?
– Я рассчитываю, что в первую очередь у людей будет какая-то реакция. А уж какая она будет, мне трудно сказать, да и не мое это дело. Каждый человек реагирует по-своему. Мне хотелось бы – но это не значит, что так будет, чтобы люди, помимо, скажем, того наслаждения, которое испытывает человек при виде хорошей живописи, от того, как положена краска, как скомпоновано, как нарисовано, от цвета, помимо всего этого мне бы хотелось, чтобы они испытали чувство неловкости. Одна из самых тяжелых вещей, которые, на мой взгляд, дано испытать человеку, это когда кто-то от него ждет помощи, а он бессилен эту помощь оказать.
Все мои персонажи, которые указывают пальцами на свои проблемы, на свои болезни, они все, за исключением двух-трех, смотрят на зрителя. Там все так сделано, что куда бы зритель ни пошел, глаза этих персонажей продолжают за ним следить. Они смотрят ему в глаза и словно просят помочь, а он помочь на самом деле не может. Мне бы хотелось, чтобы он почувствовал некую неловкость от этого. Это раз.
Во-вторых…
Жизнь, она как бы неотвратима. То есть все, что вы делаете, уже нельзя исправить, нельзя уже ничего с этим сделать. У Людмилы Улицкой есть книжка «Казус Кукоцкого». Там главный герой, врач, который делает женщине операцию и удаляет ей матку, потом на ней женится. Они безумно любят друг друга, проживают, так сказать, в мире и согласии свою жизнь. А дальше, это уже конец 40-х годов, запрещены аборты, и он, врач-гинеколог, выступает за то, чтобы их разрешили. Потому что аборты все равно делают, просто их делают варварскими способами, и женщины умирают. А жена его просит, чтобы не делались аборты. В время спора он ей говорит: «А ты вообще не можешь об этом рассуждать, ты не женщина». И в эту секунду рушится абсолютно все! Что бы он потом ни делал – эта фраза разрушила весь их мир. Одна фраза. Все, что мы делаем, абсолютно непоправимо, неотвратимо, и так далее.
Мне бы хотелось, чтобы люди это ощутили, чтобы они увидели, что в любой трагической ситуации есть что-то смешное и нелепое, как довольно смешна и нелепа вообще вся наша жизнь. Выйдя на улицу после этого, порадоваться, что вот есть солнышко, травка зеленая, и все это нужно видеть и ценить.

– Насколько я понимаю, израильский зритель мог видеть эту работу частично, вы ее показывали перед отправкой в Вену?
– Нет, я не мог ее нигде показать, она была закончена буквально за несколько дней до сборки и отправки. Была выставка в «Wild Gallery» в Иерусалиме, совместно с изумительным скульптором Борисом Кацем. Там я выставлял рисунки, можно их назвать эскизами, но они могут жить самостоятельной жизнью в качестве рисунков. Было несколько цветных рисунков, но большая часть – черные, а у Бори были белые скульптуры. Таким образом, мы были контрастны друг другу. Куратором был замечательный Макс Эпштейн, он сам прекрасный художник. Это хорошая галерея, своеобразный андеграунд. Она вообще смешная, помещение напоминает некий сквот, там все такое живое… Там нет этой мертвенной патины «хороших» буржуазных галерей. Там все живет и двигается, поэтому мне было ужасно приятно выставляться, да еще в такой хорошей компании.

– Вы ни разу не выставлялись в Тель-Авивском музее за почти 50 лет жизни в Израиле…
– Меньше 50. У меня была выставка в Иерусалимском музее (Музее Израиля) и во многих музеях страны, кроме, пожалуй, Тель-Авивского. Там есть мои работы, но выставки у меня там не было.

– Можете предположить, почему?
– Этот вопрос нужно задавать не мне, а кураторам. Вы знаете, я не имею привычки напрашиваться и о чем-то просить. Все хорошие мои выставки были инициированы кем-то. Вот, скажем, два года назад была выставка в Ришон ле-Ционе, и она случилась, потому что куратор этой галереи просто пришла ко мне, рассказала, что они хотят выставить, и как раз у меня были вещи, которые совершенно точно легли в эту концепцию. Мне было ужасно приятно. Точно так же я не просил «Альбертину» выставлять мои работы.

Художник Саша Окунь

– Недавно было большое интервью в газете «Хаарец», вы в нем говорите, что за много лет преподавания в «Бецалель» никогда не преподавали художникам. То есть преподавали на всех факультетах, кроме отделения искусства. Почему?
– По одной простой причине. Все, что мы делаем на свете, можно свести к понятию игры. У любой игры есть правила, верно? Есть, например, игра с мячом под названием футбол. По какой-то причине в ней игрокам запрещено хватать мяч руками, всем, кроме вратаря. А есть другая игра, в которой ногами нельзя бить мяч, а можно только руками. Она называется баскетбол. Короче говоря, без правил не будет вообще никакой игры, не может быть игры без правил. Когда я преподаю рисунок на любом факультете, могу сказать: «Вот ты это делаешь неправильно, потому что в этой игре, которая называется академический, или, если хотите, фигуративный, реалистический рисунок, существуют такие-то правила. И ты эти правила нарушаешь». Я могу студенту это объяснить. Или я могу ему сказать: «Это очень хорошо, потому что…». Всегда «потому что». Когда я спрашиваю студента: «Почему ты это делаешь», – я хочу услышать ответ: не потому, что «так я вижу» или потому, что «так я чувствую». Так вот, именно такие ответы я получу на факультете искусства. И когда мне говорят: «Я так делаю, потому что так вижу, так чувствую», я сам чувствую свою ненадобность в качестве преподавателя. Человек так видит, человек так чувствует, пусть будет ему на здоровье. Что я могу тут сделать? Ничего.

– Когда вы сами учились в Академии художеств, все было по-другому? Получается, это просто другое поколение?
– Дело не в этом. Это другие условия игры. Эти условия ты либо принимаешь, либо не принимаешь. Когда я учился, то, скажем, по живописи делом чести было получить «тройку», не выше. Потому что «тройка» – проходной балл, а то, как нам преподавали весь этот соцреализм, нам сильно не нравилось. Что делать? Как-нибудь протяну на троечку, но ни в коем случае не хочу получить больше. Не дай бог им понравиться.
В то же время по рисунку делом чести было получить высокую отметку, потому что рисунок, классический рисунок, он релевантен и сегодня, и для нынешнего поколения тоже. Потому что смысл рисунка сводится не к тому, чтобы что-то скопировать на бумаге. Он сводится к тому, чтобы научить человека думать на языке пластики. И нет лучшего средства, чем рисунок. Именно поэтому все великие мастера считали, что базой абсолютно всех искусств является рисунок. Рисунок в первую очередь учит думать. Такой знаменитый современный английский художник, как Дэвид Хокни в своей книге о живописи пишет, что тот факт, что преподавание рисунка как дисциплины исчезло, – это катастрофа.
Когда я преподавал в «Бецалеле», у меня всегда были «дезертиры» с факультета искусства. И всякий раз, когда они появлялись и просили записаться на мой курс, я им говорил: «А зачем это вам? Мы же здесь не разговариваем, не языком болтаем, мы делаем что-то». И они всегда отвечали, все, как один: «Мы именно потому и пришли, что хотим научиться и понять, как это делается». Вот вам и ответ.

– Саша, куда смотрит современное искусство, в частности, израильское? На ваш взгляд, каковы тенденции и каким будет следующий этап? Например, в музыке есть совершенно явное возвращение к тональности, мелодизму.
– Совершенно верно. Произошло это потому, что музыка со всеми ее историями, например, серийной музыки, додекафонии, пришла к тому, что кроме самих композиторов это вообще никто не слушает. То же самое происходит и в изобразительном искусстве, потому что мы находимся в таком кризисе, которого в искусстве не было со времен перехода от античности к средневековью.
В истории искусств было два огромных кризиса. Первый случился, когда искусство вновь вернулось к знаку, а потом уже развивалось по традиционному направлению, как это было в античной Греции. А дальше произошла революция конца XIX – начала XX века, и революция эта была закономерной. Ее можно сравнить с волной цунами. И так же, как волна цунами сметает все на своем пути, куда-то катится, доходит до своего предела, а потом откатывается назад, оставляя грязь, разруху и прочее, вот это то, на мой взгляд, то, куда мы пришли и где мы болтаемся и плюхаемся сегодня.
В свое время была такая умная женщина Сьюзен Зонтаг. Лет 50 тому назад она сказала, что мы живем во время, когда все самые умные люди и все самые очевидные идиоты уже высказались. И действительно, все уже всё сказали. Искусство сегодня уже сделало всё, что могло. Но понимаете, все эти игры на уровне «дважды два равно четырём». Вам говорят с умным видом, что дважды два – четыре, или что дважды два – не четыре. И в том, и в другом фильме мы уже побывали, мы это все уже знаем. Разумеется, появилась масса новых технологий, и они очень важны. Я имею в виду и компьютер, и анимационные возможности. Куда это приведет, сказать абсолютно невозможно.
Пока я могу определить то, что происходит. Сегодня все кричат: «Я, я, я!», потому что для каждого его эго безумно важно. Я это слышу от каждого второго выпускника «Бецалеля». Когда его спрашивают: «Что ты хочешь?», – он отвечает אני רוצה לפרוץ את המסגרת («Я хочу разорвать рамку, сломать барьер». А я про себя сижу и думаю: голубчик, ты прежде обзаведись тем, чем ты будешь его ломать, потому что прорывать-то тебе абсолютно нечем.
Это похоже на довольно безумный танец, я скажу по-другому. Это некое стадо индивидуалистов. Я понимаю, что это оксюморон. Но, тем не менее, это именно так. Что меня убивало, когда я был в жюри каких-то премий, что все делают одно и то же. Каждый стучит в грудь, дескать, я такой особенный, а при этом все бегут в одном направлении. И это ужасно. Мне кажется, что никто ничего не может поделать, все эти процессы идут самостоятельно и чем-то завершаются, ни один человек не может им помешать или их направить.
Когда-нибудь это безумие закончится, так же, как оно закончилось в музыке. Если раньше, когда я видел афишу, на которой было написано «Пьесы современных норвежских композиторов», то я на этот концерт и носа не совал, а шел, если в программе был Григ, который тоже норвежец. Сегодня я уже пойду на такой концерт, потому что мне это интересно, потому что сегодня я уже могу слушать эту музыку. Она другая, но она музыка. А то, что было раньше… Как-то раз я присутствовал на одном жутко забавном событии. Это было в городе Ленинграде, и там в Малом зале филармонии выступал пианист Алексей Любимов..

– По-моему сегодня или в ближайшие дни ему исполняется 80 лет…
– Да. В программе было написано: «Впервые в СССР» почти на каждом произведении. Естественно, в зал набился весь бомонд. Я сидел рядом со своим покойным другом Сашей Манусовым и, дай ему бог долгих лет, коллекционером Николаем Благодатовым, который был большой меломан. Он также очень любил Павла Егорова, был такой пианист, лауреат международных конкурсов. Так вот. Мы сидим, и объявляется «Ожидание» («4.33») Кейджа. Я случайно знал, о чем идет речь. То есть пианист, Любимов, выходит, садится к роялю и сидит, ничего не делает. Все ждут, когда он начнет. Я понимаю, что он должен сидеть и ждать свои 4 минуты 30 секунд, или сколько-то. Я сижу и приготовился ждать. Весь зал ждет, когда же он начнет, а он все не начинает. И вы знаете, бывает такая коллективная динамика: вдруг в одно мгновение все поняли, что вот это оно и есть. В зале раздалось такое общее: «А-аааа!». В этот момент Коля Благодатов схватил меня за коленку и шепотом сказал: «Паша играет это лучше».
Понимаете, конечно, можно и так. У вас есть еще время?

– Пара минут есть
– Тогда я.. просто вспомнил про «можно и так», анекдот про Сталина.

– Давайте. Про Сталина всегда интересно.
– Приходят люди к товарищу Сталину и говорят: «Вы знаете, товарищ Сталин, у вас объявился двойник». Сталин говорит: «Покажите». Ему показывают фотографию – одно лицо. Он говорит: «Значит, так. Человека расстрелять, и в ауле, где живет этот человек, тоже всех расстрелять. И в соседних аулах всех расстрелять. Республику эту расформировать, и весь народ, пожалуйста, выгнать в Сибир». И тут кто-то говорит: «Товарищ Сталин, а может, ему просто приказать усы сбрить?» Сталин достает трубку, медленно раскуривает и говорит: «А что же, товарищи, можно и так»… Вы понимаете, всегда можно и так…

– Саша, я очень надеюсь, что какой-нибудь вдумчивый куратор из какой-нибудь очень элегантной галереи придет и попросит у вас работы для следующей выставки. Мы все придем и посмотрим на них. А пока поедем в Вену смотреть их в «Альбертине».
– Приезжайте. Там кроме этого, много еще хорошего.

– Художник Саша Окунь, огромное спасибо и успеха!
– Не за что, всего доброго.

Ссылка на аудиозапись https://www.kan.org.il/content/kan/kan-reka/p-9869/1428_189/ , начиная с 1:26:00

Сайт Саши Окуня – http://sashaokun.com/