Интервью

Шай Лахав: Целый мир исчезает в тот момент, когда спектакль сходит со сцены

By Maska

Posted on 13.11.2022

На заглавном фото – Шай Лахав (фото предоставлено Шаем Лахавом – из личного архива)

Спектакль « Ида» по пьесе Шая Лахава с большим успехом идет уже несколько месяцев в Национальном театре «Габима». Любой спектакль – детище десятков родителей, но начинается всё со слова написанного – с пьесы. Почему и как Шай Лахав – известный журналист, колумнист, культуролог, музыкальный критик, автор песен, редактор, автор мюзиклов, рок-оперы и спектаклей для детей, драматург, сценарист, обратился к образу Иды Нудель, к теме активистов отказа 1970-1980-х годов? Об этом и не только об этом и идет речь в интервью с ним, которое взяла Маша Хинич.

– Шай, мне очень понравилось те теплые слова, что вы написали в программке спектакля об Иде Нудель: «История Иды Нудель – это история, которая поколением 1970-80-х годов воспринималась как нечто само собой разумеющееся. История эта была настолько на слуху, что я не удосуживался вникнуть в нее до конца, понять ее драматическую суть. Но сам факт того, что одинокая женщина вела долгую и мучительную войну против мировой империи, борясь за право репатриироваться в Израиль – невообразим. С годами отношение к этой истории стало тождественным с общим безразличием к истории узников Сиона. Только когда я стал узнавать подробности героической борьбы Иды, и только тогда понял, насколько замалчивалась эта глава в истории Израиля. В то же время у меня возникло множество вопросов, ответы на которые я пытался получить, поставив себе целью написать пьесу об Иде Нудель. Что заставило 41-летнюю женщину – рассудительную, серьезную, выдержанную – начать неравную битву против сверхдержавы, борьбу, отнявшую у нее годы жизни. И с другой стороны: как так получилось, что Ида Нудель, ставшая международной знаменитостью, приезд которой в Израиль освещался в прямом телеэфире, почти полностью забыта. Указывает ли это на то, что государство Израиль пренебрегает своими героями, или это связано с трудным, противоречивым характером Иды Нудель? Или, может быть, тут задействованы оба фактора? Не вызывает сомнений то, что Ида была экстраординарной личностью, женщиной, еврейкой. И я счастлив, что именно театр «Габима» – Национальный театр Израиля – отдает дань памяти Иды Нудель этим спектаклем».
Театр «Габима» весьма серьезно отнесся к тому, чтобы привлечь к этому спектаклю русскоязычного зрителя. Достаточно упомянуть, что спектакль идет с переводом на русский язык, появились десятки реакций и комментариев в социальных сетях, что говорит о том, что «русские» приходят на спектакль, интересуются этой темой. Но те, кто приехали после 2000-го года, практически ничего не знают о движении «отказа», об отказниках…
– Не только они. В спектакле заняты молодые русскоязычные актеры, родившиеся уже в Израиле, и они понятия не имели, кто такая Ида Нудель.

– Можно отметить философски «все преходяще». И потому задам философский вопрос: сколько, на ваш взгляд, длится интерес к историческому персонажу, к герою нашего времени, в том случае, если он не идет в политику?
– Политика – это не обязательное условие. Главное – быть на виду, и политика с этой точки зрения – прекрасная сфера деятельности, потому что о тебе все время говорят. Но это может быть и сфера искусства, и общественная деятельность. Ида не стремилась быть на виду.

– Но она вела общественную деятельность, создала организацию помощи женщинам-репатрианткам из бывшего Советского Союза, матерям-одиночкам. Почему она исчезла из поля зрения израильского общества?
– Это уже другой вопрос, касающийся непосредственно Иды Нудель. Во-первых, организация помощи репатрианткам – матерям-одиночкам большинство людей не интересует, о ней в газетах не пишут, это не острая политическая дискуссия. Во-вторых, дело в самой личности Иды и в тех качествах, которые она привезла с собой из Советского Союза. В ее упрямстве, непримиримости, непоколебимости собственной позиции, своего мнения – все эти качества в Израиле сработали против нее. Она всегда чувствовала потребность высказаться о том, что ей мешало в той или иной степени, не пытаясь смягчить свои суждения, не пытаясь никому понравиться, даже если это вредило ей самой. Ее совершенно не волновало, что она раздражает людей, и мне кажется, ей это даже немного нравилось. И она действительно раздражала многих, даже тех, кого она знала еще в России – из тех отказников, заключенных, кому она помогала. Многие из них были сильно разочарованы, когда они пришли к ней с добрыми намерениями и обнаружили, что она, напротив, резко их критикует, больно задевает. Она была сложным человеком в общении.

– Вы встречались со многими, кто хорошо знал Иду Нудель, но с ней самой не успели познакомиться?
– Когда я начал работать над этим проектом, Ида была уже тяжело больна, но я общался с ее племянником Яаковом и с Левой, мужем ее сестры. Они много рассказывали о ней, прекрасно знали все качества ее характера.

– Готовясь к интервью с вами, я прочитала несколько глав из книги Иды Нудель «Рука в темноте» и была поражена тем, насколько язык пьесы, ее ритм, способ изложения, совпадают с языком книги. Читая, я практически слышала голос Иды со сцены. Таков был замысел или это произошло случайно?
– Это произошло не намеренно, но эта книга произвела на меня огромное впечатление и оказала явное влияние. Для меня читать эту книгу было сродни тому, как вести диалог с Идой.

– Банальный вопрос, но не задать его я не могу: почему? Почему именно эта тема? Как это произошло?
– Также банально отвечу: не я выбрал тему, а тема выбрала меня. Ко мне обратился режиссер «Габимы» Моше Кэптен, с которым мы не раз сотрудничали. Он прекрасно знает, что я много лет работал журналистом, проводил журналистские расследования, и попросил меня разобраться в том, можно ли из жизни Иды Нудель сделать спектакль…
Я начал собирать материалы, обратился к Яакову, к Лёве, как минимум еще к двадцати людям, которые близко знали Иду. Прочитал книгу, изучил множество документов, и очень быстро понял, что должен, обязан быть спектакль об Иде Нудель. И потому, что необходимо напомнить об этом важном историческом периоде, и потому, что Ида Нудель сама по себе очень интересный персонаж. Женщина, которая в 41 год становится в борцом за свободу, присоединяется к движению протеста, у которого в те годы практически не было шансов на успех. Она была уже зрелой женщиной, а не девушкой, следующей романтическим идеалам. Ида Нудель стала известна во всем мире, осуществила свою мечту – приехала в Израиль, и впоследствии была здесь забыта. В этой истории есть все элементы драмы, которые всегда ищет сценарист или драматург.

– Приведу слова Моше Кэптена: «Я был шокирован открытием того, что героиня моего детства, женщина, на истории жизни которой мы выросли, оказалась сегодня вне поля общественного внимания. Ида Нудель была настоящим борцом, и я считаю, что все евреи должны быть знакомы с ее историей. Разумеется, новое поколение выходцев из бывшего СССР, из стран СНГ, обязано знать, какие люди жили с ними в одной стране и как отважно они боролись с одной из самых репрессивных диктатур в истории человечества».
Вы также считаете, что Ида Нудель была забыта? Даже теми, кто приехал из бывшего Советского Союза?
– Это факт. Я уже упомянул, что даже актеры – русскоязычные молодые актеры, занятые в спектакле, о ней ничего не знали. Хотя, казалось бы, для них она должна быть легендой, ее имя должно знать каждое следующее поколение выходцев из Советского Союза в Израиле. Но нет. Я сам смотрел прямую трансляцию по телевизору – те моменты, когда она прилетела в Израиль. Это был 1987-й год, и тогда это имя – Ида Нудель – знали все израильтяне, не только «русские». Но и мы о ней забыли. Она осталась в общественной памяти курьезом – как она спускается с трапа самолета со своей собакой, есть такая известная фотография. И все говорили – «Ида Нудель и ее пудель», хотя это был никакой не пудель, но зато в рифму. Многие израильтяне так ее и помнят, по этой рифме, потому я и говорю «курьез». Это все, что помнят об Иде Нудель – маленькая женщина спускается с трапа самолета с большой собакой на поводке.

– Эта сцена – прекрасное начало сценария или пьесы. Кстати, насчет сценариев: вы также написали сценарий потрясающего телесериала «Бараки» («Мааборот»), посвящённого современной израильской истории.
– Да, это так. У меня в кабинете висит большой постер этого сериала.

– Меня этот сериал более, чем впечатлил. И тем, как написан, и тем как снят и тем, какие факты в нем поднимаются. Именно из вашего сериала я узнала, что в бараках-мааборот жили не только выходцы из арабских и северо-африканских стран, но и ашкеназы.
– Мой дед и моя мать жили в мааборот.

– Я вижу связь между этими двумя как будто совершенно не связанными историями. В обоих случаях вы пытаетесь восстановить историческую справедливость и вернуть в общественную память, в общий нарратив незаслуженно забытые страницы истории. Это так?
– Да, абсолютно так. Во-первых, я настоящий сионист, я живу проблемами этой страны, меня до сих пор восхищает сам факт ее существования, а также то, что евреи со всего света боролись за то, чтобы попасть сюда. Такие, как Ида, но и не только – люди со всего света стремились сюда всегда и отовсюду, и, с моей точки зрения, то, что эта страна существует, это настоящее чудо, которое мы часто воспринимаем как само собой разумеющееся. Я это повторяю своим друзьям, которые любят эту страну поругать.
Такие истории, как история Иды Нудель, помогают понять, почему существование Израиля так необходимо. Оставим в стороне наши внутренние политические споры – исторический нарратив чрезвычайно важен. И история мааборот, и история Иды Нудель, как символа борьбы советских евреев за право на возвращение – либо забыты, либо искажены. Мне, который любит эту страну и любит историю, который понимает важность исторических расследований – для меня важно исправлять эти искажения.

Из блога Шая Лахава: «Сионизм был и остается необходимой идеей выживания, позволяющей нам быть свободным народом на нашей земле. И то, что некоторые из моих знакомых из моей социальной и политической среды пренебрежительно относятся к нему – трагично. Попытка исказить сионизм может стать необратимым шагом.
История Иды Нудель – это классическая сионистская история. В израильском театре, и я говорю это, конечно, в целом, пьесы, которые прославляют стремление попасть в Эоец-Исраэль, или сионистские истории о героизме, довольно редки. В большинстве случаев тон почти противоположный, критический, пьесы представляют негативные стороны государства и, кстати в «Иде», довольно много критики того, как Израиль «поглотил» иммиграцию из Советского Союза.
Но все же, существует некое неписаное соглашение, согласно которому оригинальные израильские пьесы уклоняются от выражения позитивных или героических сторон, связанных с государством и основной сионистской идеей. История Иды Нудель напоминает нам о том, насколько актуальной была потребность в еврейском государстве. Евреи Советского Союза страдали от жестокого и демонстративного антисемитизма. Во многом то, что сейчас происходит в России, напоминает то время. Антисемитские инциденты по всему миру постоянно растут.
Сионизм был и остается необходимой идеей выживания, позволяющей нам быть свободным народом на нашей земле. И то, что люди моей общественно-политической среды пренебрежительно относятся к этому, трагично».

– Вы считаете, что историю прошлого искажают в настоящем? Попытки переписать прошлое наблюдаются во всем мире.
– Наблюдаются во всем мире и во все времена. В Израиле источник таких попыток лежит еще и в меж общинных распрях – к примеру, между ашкеназами и сефардами. В этих противоречиях я, кстати, вижу, много справедливых нареканий, но присутствует также и поверхностный, неглубокий подход, разделения на «плохих» и «хороших», тогда как в реальности нет черного и белого, а есть «серое», и вот этим «серым» мне и интересно заниматься.

– Еще один подобный пример поисков вами справедливости – фильм «Еще не все потеряно», снятый полтора года назад для государственной телекорпорации. Фильм о спортсменах израильской сборной по футболу – арабах-мусульманах.
– В этом фильме я поднимаю вопрос, что значит быть арабским гражданином Израиля? Ведь эта история 20 процентов населения страны, которые живут среди нас, и о них мало кто и что знает. Уже не говоря о том, что это не однородная группа населения, внутри этой группы все очень разные, а для нас они все – арабы. Перед каждыми выборами встают вопросы – а как «арабы» проголосуют? А как «русские» проголосуют? Это неправильно!

– Вернемся в театр… Как отреагировали на спектакль «Габимы» близкие и родственники Иды Нудель? Премьера состоялась в годовщину ее смерти, что само по себе символично.
– Реакции были очень теплыми и взволнованными. И слезы. Много слез. Многие из отказников узнавали себя на сцене, но даже те, кто не прошел через подобный опыт, приняли пьесу очень близко к сердцу. Критика, совершенно ожидаемая, касалась в основном неточностей и стереотипов, которыми очевидно страдают сабры, такие, как я. К примеру, связанные с алкоголем. То, что на сцене герои пьесы пьют. Мне говорили: ну, конечно, ты думаешь, что все русские – пьяницы. Нет, я так не думаю, но полагаю, что когда речь идет о холодной стране, тем более в день рождения, люди пьют. Но, очевидно, этот стереотип очень болезненный.

– А были те, кто говорил вам – этот спектакль поможет моим детям заинтересоваться историей, лучше ее понимать?
– Об этом многие говорили. Было много и тех, кто говорил – мне стыдно, что я этой истории не знал раньше, как же так? Я вырос в Израиле, учился в израильской школе, получил образование, и ничего не знаю об Иде Нудель. Так и есть. Это абсурд.

– В начале своей карьеры вы также занимались юриспруденцией, работали в общественной адвокатуре, что не каждому под силу. У вас обостренное чувство справедливости.
– Я действительно хочу исправить то, что несправедливо, но кто я, чтобы говорить такое о себе? Мне небезразлично то, что происходит вокруг меня. Отсюда все и идет. Я не хотел становиться адвокатом, чтобы только зарабатывать, мне этого было недостаточно. Но я думал, что если я буду защищать слабых, защищать молодежь, я буду удовлетворен своим делом. Иначе зачем мы пришли в этот мир?

– Чтобы его исправить.
– Верно. Необходимо сказать несколько добрых слов в адрес «Габимы», которая приняла вызов. «Габима» – Национальный театр Израиля, который субсидируется государством, должен отдавать долг вот такими постановками – не только об Иде Нудель. Стоит отметить, что в последние годы «Габима» поставила несколько спектаклей о тех группах израильского общества, которые не были представлены или мало представлены на сцене. К примеру, спектакль «Гальби» – о похищенных йеменских детях, спектакль о клубе «Бар-Ноар» – о теракте против гей-общины в Тель-Авиве. В «Габиме» идут порядка десяти спектаклей. Но особенность театральной постановки в том, что в какой-то момент она перестает существовать. Это целый мир, который исчезает в тот момент, когда спектакль сходит со сцены, остаются только воспоминания людей, которые его видели.

– Растворяется в воздухе, как будто его и не было – это касается и живой музыки, и танца.
– Зато документальный фильм остается навсегда. И потому я думаю, что пришло время говорить об узниках Сиона и кинодокументалистам.

– В среде русскоязычных израильтян об этом много в последнее время говорят. Многие из новоприбывших не знают, кто такие «узники Сиона», «отказники». В Маалот Таршиха создали центр по сохранению памяти узников Сиона, но этого недостаточно
– Израиль становится все правее, и нужно сказать, что история отказников укладывается в «правый» нарратив. Очень странно, что государство ими не занимается.

– Что снова возвращает нас к вопросу о том, насколько быстро забывается герой своего времени? Колесо истории крутится слишком быстро.
– Если бы десять улиц в десяти израильских были названы именем Иды Нудель, ее имя не исчезло бы. Сейчас есть только одна улица в ее честь – в Мазкерет-Батья. Однако еврейская история полна рассказами о забытых именах, которые были воскрешены…

****

Ближайшие даты спектакля «Ида» в театре «Габима»: 27 и 28 ноября, 7, 8 и 9 декабря.
Заказ билетов: לוח הצגות – הבימה (habima.co.il)